باید روشنگری کرد
شرق در مقدمه گفتگو با حمیدرضا جلایی پور نوشت: «اصلاحطلبان در موقعیت تازه‌ای قرار گرفته‌اند؛ موقعیتی كه می‌تواند برای آنان آغاز مجدد سیاست‌ورزی باشد؛ ازاین‌رو ناگزیرند راه‌های پیش‌رو را با دقت و وسواس بیشتری دنبال كنند. با كوچک ترین اشتباه بر سر دوراهی حذف از قدرت یا جامعه قرار خواهند گرفت. برای اصلاحطلبان راه سوم، راه گشوده به سیاست است، با حضور حداقلی در قدرت و حداكثری در جامعه سیاسی.»
📌بخش هایی از این گفت و گو را در ذیل می خوانید:
بعد از بیانیه شورای‌عالی اصلاحطلبان مبنی بر ارائه‌ندادن لیستی مشترك وضعیت احزاب را چطور ارزیابی می‌كنید. آیا در نبود استراتژی مركزی احزاب آتش‌به‌اختیار به سمت ائتلاف‌های ناخواسته از‌جمله احزاب اصولگرا و اعتدالیون نمی‌روند؟ و این ائتلاف‌ها آیا باقی‌مانده اصلاحات را نیز از بین نخواهد برد؟
شما به یک نکته توجه کنید. تصمیمات در جبهه اصلاحطلبان (شعسا) جمعی گرفته می‌شود. این شورا دو سال است که دارد خودش را برای انتخابات آماده می‌کند. بعد در آستانه انتخابات و در شرایطی که ایران برای عبور از بحران‌هایش به یک انتخابات رقابتی نیاز داشت، شعسا با یک «حذف ویژه» در سراسر کشور روبه‌رو می‌شود، ۱۶۰ کرسی به قول وزارت کشور بدون رقابت است. ۲۲ دبیر‌کل تشکل‌های سیاسی اصلاح‌طلب رد صلاحیت شدند، تمام اعضای احزاب اصلاح‌طلب رد صلاحیت شدند. من حرف شما را قبول دارم. شعسا چه لیست بدهد و چه لیست ندهد، در این انتخابات با مشکل روبه‌رو است؛ ولی فعلا شعسا در یک تصمیم جمعی صادقانه به مردم گفته ما نمی‌توانیم لیست داشته باشیم؛ ولی این به معنای تعطیلی فعالیت انتخاباتی اصلاحطلبان نیست.
در اینکه اصلاحطلبان تصمیمی متناسب با انتظارات جامعه و سیاست داخلی گرفته‌اند، حرفی نیست؛ اما تبعات این تصمیم به حذف اصلاحطلبان از جامعه سیاسی نمی‌انجامد؟
اصلا؛ ما باید به بغرنجی شرایط توجه کنیم. از یک طرف کشور با بحران‌های معیشتی روبه‌رو است و به «انتخابات دربرگیرنده» مجلس نیاز دارد. از طرف دیگر گفتم حذف حداکثری صورت می‌گیرد؛ تا‌جایی‌که نمی‌توان حتی یک لیست حداقلی داد. شما خودتان را بگذارید جای اصلاح‌طلب‌ها. تا حالا سه بار اصلاح‌طلب‌ها با وجود همه حذف‌ها (حتی در شرایطی که هاشمی‌رفسنجانی را حذف کردند) مردم را به انتخابات دعوت کردند و هر سه دفعه هم مخالفان تا توانسته‌اند، مانع ایجاد کرده و صریح جلوی برجام اقتصادی ایستادند تا اینکه ترامپ نامتعادل آمد و تحریم حداکثری اقتصادی علیه ایران اعمال کرد. مردم سه بار آمدند و پاداش نگرفتند. مردم ناامید شدند. ما همه این ناامیدی و اعتراض را در اعتراضات دی ۹۶ و آبان و دی ۹۸ دیدیم. شما دیگر اینجا به نظرسنجی هم نیاز نیست مراجعه کنید. با چشم، مستقیم می‌شد دید. حالا ببینید در این وضعیت بغرنج عقل جمعی شعسا فعلا به اینجا رسیده که به مردم صادقانه بگوید ما با انتخابات قهر نمی‌کنیم؛ ولی لیست نداریم. اینها حتی به علی مطهری هم رحم نکردند. البته آن حرف شما هم درباره نگرانی از آینده درست است. در «فضای فعلی» همه ضرر می‌کنند، هم اصولگراها و هم اصلاح‌طلب‌ها به نظر می‌رسد تنها اتفاقی که می‌افتد، گرایش امنیتی با عنوان مجلس رادیکال تقویت می‌شود. اگر مجلس هفتم رادیکال گلی به سر کشور زد، مجلس یازدهم هم گلی خواهد زد که نمی‌زند.
به نظرم الان مسئله کشور از نگاه مسئولان اصلا اصلاح‌طلب‌ها نیستند. شاید حمله هماهنگ اپوزیسیون خارجی و پوزیسیون داخلی به اصلاحطلبان این شرایط را فراهم کرده است. مسئولان می‌دانند سرمایه اجتماعی اصلاحطلبان آسیب دیده و بهترین فرصت است که از دست آنان خلاص شود. اگر این تحلیل درست باشد، چه باید کرد؟
کاملا حرف‌تان درست است. تندروها مخالف رعایت معیارهای دموکراسی هستند؛ به‌همین‌دلیل به‌شدت مخالف اصلاحطلبان هستند؛ چون گفتمان اصلاح‌طلبی تقویت دموکراسی در ایران است. از طرف دیگر سرنگونی‌طلبان هم مخالف اصل نظام جمهوری اسلامی هستند و حضور جریان اصلاحطلبان را یکی از موانع سرنگونی می‌دانند؛ بنابراین هر دو طرف به اصلاحطلبان حمله می‌کنند و هزینه‌ای برای‌شان ندارد؛ اما هر دو طرف خطا می‌کنند؛ به‌ویژه تندروها؛ زیرا جریان اصلاح‌طلب در یک واقعیت مهم اجتماعی در ایران ریشه دارد. آن واقعیت چیست؟ نظرسنجی‌ها می‌گوید 78 درصد مردم ایران از اوضاع ناامیدند و تغییر را می‌خواهند (این را مردم در اعتراضات عمومی ۹۶ و ۹۸ هم نشان دادند)؛ ولی از این 78 درصد از مردم 60 درصد مردم می‌گویند ما تغییرات آرام و غیر‌خشونتی می‌خواهیم؛ بنابراین اصلاح‌جویی در ایران به این واقعیت اجتماعی تکیه دارد؛ پس ممکن است تندروها اصلاح‌طلب‌ها را حذف کنند؛ ولی خودشان دائم باید برای کنترل این جامعه مطالباتی و جنبشی آمادگی داشته باشند.از آن طرف هم سرنگونی‌طلبان خطا می‌کنند. کارشان با امید‌بستن به تحریم و جنگ ترامپ به جایی نمی‌رسد؛ چون نه جمهوری اسلامی پوشالی است و نه اصلاحطلبان در نقد خود به جمهوری اسلامی حاضر می‌شوند ذره‌ای آسیب به سرزمین ایران وارد شود. اصلاحطلبان با ایستادگی مدنی تندروها را به یک حکمرانی خوب دعوت می‌کنند.
منظورم چیست؟ ببینید، اصلاحطلبان در همین انتخابات در تهران لیست نمی‌دهند؛ ولی به مردم توصیه می‌کنند به تندروها رأی ندهید؛ چون تندروها اگر مجال پیدا کنند، نقشه‌های بدی در سرشان دارند. باید به مردم توضیح داد که «تندروها» دنبال چه نوع دولت جوان رادیکالی هستند؟ دنبال دولتی هستند که نمی‌خواهد در سیاست‌های داخلی و خارجی‌تجدید نظر کند. این احتمال وجود دارد که ممکن است به جایی برسیم که ذکر نام جمهوری به قول حسن روحانی جرم تلقی شود؛ آنها به دنبال حذف اینترنت و جایگزینی آن با اینترانت یا حداقل دنبال فیلترینگ گسترده هستند؛ آنها به دنبال تثبیت این آرایش سیاسی و دوگانه‌كردن کاذب و چکشی و غیرپلورالیستی هستند:ما باید بگوییم حتی اگر تندروها مجبور به تعدیل در سیاست خارجی و سیاست‌های اجتماعی شوند، این دولت جوان مخالف نیروهای دموکراسی‌خواه و طرفدار تکثر و حکومت قانون است و خواهد بود. باید روشنگری کرد.
با تحلیل شما چندان همدل نیستم. شرایط منطقه‌ای، جهانی و اقتصادی برای عملیاتی‌شدن چنین ایده‌ای مهیا نیست. برای اجرای این سیاست‌ها به منطقه‌ای نسبتا آرام نیاز است با حداقلی از امکانات رفاهی برای طبقات فرودست. از سوی دیگر می‌شود گفت اتفاقا نبود همین شرایط فرصت مناسبی برای این اقدامات است. اگر این‌گونه هم باشد، این اقدامات پایدار نخواهد بود. برای ایجاد چنین شرایط سیاسی‌ای باید وضعیت اقتصادی و اجتماعی‌ای مانند چین، روسیه و کره‌شمالی داشت. تلقی من این است؛ دست بر قضا مسئولان درصدد عادی‌سازی شرایط اجتماعی‌اند و سعی می‌کنند از قطبی‌سازی انتخاباتی پرهیز کنند. جامعه‌ای که خودش قطبی شده نیاز به قطب‌بندی‌های سیاسی درون‌جناحی ندارد تا کاتالیزوری برای بی‌ثباتی باشد. قطب‌بندی‌های تازه‌ای شکل گرفته که چندان اعتنایی به هیچ‌کدام از جناح‌های رسمی کشور ندارند. این طیف‌ها اگر تا دیروز دست بالا را نداشتند، امروز در اقلیت هم نیستند. ارزیابی شما چیست؟
درست است. تندروهای ما تندروی نوع چینی هم نیستند. در نوع چینی در حکمرانی، شرایط اقتصادی مردم و تعامل اقتصادی با جهان خیلی مهم و جدی تلقی می‌شود. تندروهای ما فقط با توسعه سیاسی مشکل ندارند؛ با توسعه اقتصادی و اجتماعی هم مشکل دارند. ولی من در پاسخ به سؤال قبلی شما به «رؤیاهای» تندروها اشاره کردم. در دور اول احمدی‌نژاد هم از این رؤیاها داشتند و دنبال «مدیریت جهانی» رفتند و دست ایران را مفت مفت بردند زیر ساطور قطع‌نامه‌های شورای امنیت.
بیایید به شرایط بهوجودآمده از دو منظر نگاه کنیم؛ تبعات خواسته و تبعات ناخواسته. اگر شورای نگبهان در رد صلاحیت اصلاحطلبان گشاده‌دستی کرده و جریانی در پی کسب اکثریت کرسی‌های مجلس برای اهداف خود است، چگونه اصلاحطلبان می‌توانند از تبعات ناخواسته این استراتژی بهره‌برداری کنند. این تبعات ناخواسته چه چیزهایی می‌تواند باشد؟
در ابتدای گفتوگو گفتم مسئله ما و همه شرایط بغرنج کشور است. برای عبور از این وضعیت ما (یعنی حاکمیت، جامعه مدنی و شهروندان) به «حکمرانی» خوب نیاز داریم؛ یعنی به تناسب اختیارات و مسئولیت‌ها در اداره کشور به شفافیت، حاکمیت برابر قانون برای همه، توزیع عادلانه منابع و سیاست خارجی نرمال نیاز داریم؛ یعنی چرا باید علی مطهری حذف شود و فردی‌دیگر با کارنامه اقتصادی آنچنانی‌اش تأیید شود. در این فرایند حذف البته اصلاحطلبان هل داده می‌شوند به درون جامعه و اتفاقا از زیر فشار افکار عمومی بیرون می‌آیند و اصولگرایان تندرو باید پاسخ‌گو باشند. ولی چون مثل گذشته قادر به پاسخ‌گویی نیستند، دائم مجبورند به چیزهایی متوسل شوند و باز هم فرصت توسعه را از کشور بگیرند. چرا بعد از چهار دهه رشد اقتصادی این کشور به منفی ۹ درصد رسیده و همچنان تورم بالای 30 درصد است.
شاید یکی از تبعات ناخواسته این تصمیم فرصت به‌دست‌آمده برای اصلاحطلبان باشد تا به بازآفرینی نقش تاریخی خود بپردازند؛ یعنی بازگشتن به میان مردم و دوشادوش آنان ایستادن، نه در‌قدرت‌بودن و تجویز اصلاحات از بالا. تلقی من این است این رد صلاحیت فرصت ممتازی است برای خلق مردم و احیای استراتژی. البته منوط بر اینکه اصلاحطلبان به سمت پیروزی به هر قیمتی نروند. در این شرایط چگونه می‌شود اصلاحات را اصلاح کرد؟
من نظر دیگری دارم. من معتقدم اصلاحات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در ایران بیش از 150 سال سابقه دارد. در جریان پس از انقلاب مهندس بازرگان و نهضت آزادی و مهندس سحابی حاملان اصلاحات بودند.
آخرین موج این فرایند اصلاح‌طلبی از سال ۷۶ با پیروزی خاتمی شروع شد. من معتقدم در این ۲۲ سال، اصلاحات فرازوفرود داشته، ولی همیشه با نقد خودش همراه بوده است. برای نقدشدن لازم نیست یک جریان را حذف کنند تا بعد آن جریان فرصت نقد پیدا کند. اصلاح‌طلبی چه در دولت باشد، چه در جامعه مدنی باشد، چون ادعای «حقیقت» ندارد، همیشه در معرض نقد بوده و خواهد بود. منتها پس از «حذف اخیر» در انتخابات یک اتفاقی می‌افتد. در جامعه موبایلی ایران اصلاحطلبان از زیر حملات تبلیغی تندروها و سرنگونی‌طلبان کمی خارج می‌شوند وگرنه یکی از مؤلفه‌های اصلاح‌طلبی خودانتقادی بوده و هست. شما هم توجه داشته باشید اصلاحطلبان فقط در شورای دوم و انتخابات ۸۴ شکست خوردند، در بقیه مناسبت‌ها شکست نخوردند، بلکه حذف شدند.
درست می‌فرمایید، اصلاحطلبان بیش از هر جریانی هم نقد شده و هم خودشان را نقد کرده‌اند، اما سخن از برگشت به استراتژی ارزشمند عدالت‌طلبی است که آن را احمدی‌نژاد جعل کرد و به باد داد. اصلاحطلبان زمانی چپ بودند و حالا در اقتصاد راست‌گرا شده‌اند. در شرایطی که طبقه متوسط در حال فروریزی به طبقه فرودست است و طبقه متوسط حامی اصلاحطلبان لاغرتر می‌شود و طبقه فرودستان فربه، آیا باز باید از جامعه مدنی و سیاست فرهنگی دفاع کرد. آیا وقت ارزش‌گذاری مجدد ارزش‌ها فرانرسیده؟
درست است. هم دولتمردان و هم اصلاحطلبان کارنامه قابل‌قبولی در توجه به عدالت اجتماعی ندارند و واقعا ما به توسعه پایدار، همه‌جانبه، با مشارکت مردم و عادلانه نیاز داریم. ولی من در این بحث به این انگاره‌ای که چپ‌ها درباره اقتصاد سیاسی ایران مطرح می‌کنند انتقاد دارم. آنها اقتصاد سیاسی ایران را با سنخ یا فحش نئولیبرالیسم توضیح می‌دهند. در صورتی که اقتصاد سیاسی ما مرکانتیلیستی یا سوداگرانه، غیرشفاف، خصولتی و حکومتی است. اتفاقا یکی از موانع دموکراسی و تعمیق عدالت اجتماعی در ایران همین اقتصاد سیاسی غیرمولد و فسادخیز است. ما به اصلاحات اقتصادی بازار- برنامه و به‌روزآمدی سیستم رفاه و تأمین اجتماعی نیاز داریم و برای آن هم به تقویت سازوکارهای حکمرانی خوب نیاز داریم. چپ‌ها می‌گویند نئولیبرالیسم و بعد به دولت رسمی حمله می‌کنند و کاری به جریانی که زیر شعار عدالت و مبارزه با استکبار اقتصاد سیاسی ایران را به اینجا رسانده‌اند، ندارند. بنابراین با شعار و برچسب نئولیبرالیسم آدرس غلط می‌دهند.
به‌عنوان آخرین سؤال؛ آیا وضعیت بهوجودآمده کنونی دیباچه حذف اصلاحطلبان در ۱۴۰۰ است یا این شرایط موجب بازگشت اصلاحطلبان به روزهای اوج است؟
به یک اعتبار این فشارها جدید نیست. همه می‌دانیم تندروها معمولا دنبال حذف اصلاحطلبان تحت عناوین مختلف بودند و هستند، در حمله خود از عناوینی مثل براندازان قانونی، استفاده می‌کردند و می‌کنند، ولی در همین گفتوگو گفتیم 85 درصد جامعه ایران با تندروها و سیاست‌هایشان همراه نیستند و اصلاح‌جویی هم یک جریان ریشه‌دار تاریخی است و متوقف‌شدنی نیست. این چالش‌ها تا نهادینه‌شدن دموکراسی و حکمرانی خوب ادامه خواهد داشت. این مردم ایران ۷۶، ۸۸، ۹۲، ۹۴ و ۹۶ را آفریدند. در اسفند ۹۸ تندروها در فضای امنیتی که ترامپ درست کرده، فرصت را غنیمت شمرده، گردوخاک می‌کنند. مسیر آینده، سخت، ولی روشن است که مآلا راه نجات کشور این است که از این حذف‌ها دست برداشته شود و سیاست‌های داخلی و خارجی اصلاح شود. تحقق این هدف‌ها دیر و زود دارد، ولی سوخت و سوز ندارد.
